"Alle lügen. Das ist die Regel"

Gespräch:

30. Mai 2017
Jeffrey Pfeffer
Nancy Rothstein

Jeffrey Pfeffer

Herr Professor Pfeffer, sind Sie ein ethischer Mensch?

Jeffrey Pfeffer: Ich bin so ethisch wie jeder andere auch. Ich bin nicht perfekt, dafür haben wir Kirchen und die Religion.

Ist es in Ordnung, zu lügen?

Pfeffer: Ja, klar. Die Menschen lügen die ganze Zeit.

Lügen Manager häufiger, als sie es sollten?

Pfeffer: Das Wort "sollen" ist nicht Teil meines Vokabulars. Ich bin Sozialwissenschaftler und kann beschreiben, was passiert und warum es passiert. Ob etwas geschehen sollte, ist nicht mein Thema.

In einem Interview mit dem Harvard Business Manager hat der deutsche Politikwissenschaftler Herfried Münkler den florentinischen Philosophen Niccolò Machiavelli zitiert, der oft missverstanden werde als "Lehrer des Bösen". Münkler sagt, Machiavelli lehre nicht, sich böse zu verhalten, sondern die Welt nicht durch die moralische Brille zu betrachten …

Pfeffer: ... und damit hat er recht. Es geht darum, Ziele zu erreichen. Ob in der Politik - wie der neue US-Präsident - oder in der Wirtschaft: Alle lügen, das ist die Regel. Sie tun dies im Übrigen, ohne dafür bestraft zu werden. Die Leute sagen, Lügen sei schlecht. Aber dafür gibt es keine Beweise. Wenn Lügen schlecht wäre, dann müsste es Strafen oder Sanktionen für die Lügner geben.

Manager stehen doch heute mehr denn je im Fokus der Öffentlichkeit. Lügen werden viel schneller enttarnt als früher. Und wer sich unethisch verhält, wird bestraft …

Pfeffer: … wird er nicht! Sagen Sie mir, wo das geschieht! Vielleicht sollte Lügen bestraft werden, wird es aber nicht. Eine Norm ist nur eine Norm, wenn auf ihre Verletzung eine Sanktion folgt. Wenn Lügen keine Sanktionen zur Folge hat, wird es sozial akzeptiert.

Aber Menschen sind soziale Wesen, die nicht gern angelogen werden.

Pfeffer: Das ist überhaupt nicht wahr. Fleetwood Mac haben einmal gesungen: "Tell me sweet little lies" - genau das möchten wir, die ganze Zeit. Es existieren sozialwissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass Menschen von Politikern angelogen werden wollen. Zu einer Lüge gehören zwei Personen. Die eine erzählt die Lüge, die andere will sie glauben. Denken Sie an den großen Betrug von Bernie Madoff (der ein milliardenschweres Schneeballsystem aufbaute - Anm. d. Red.). Die Leute wussten, dass die Renditen viel zu gut waren, um wahr sein zu können. Aber sie wollten daran glauben. Jeder Betrug braucht jemanden, der sich mitschuldig macht. Jeder Lügner jemanden, der angelogen werden will. Wenn Ihre Kollegen zu Ihrem Chef gehen und ihn um Feedback bitten, dann wollen sie kein Feedback. Sie wollen hören, wie wundervoll sie sind.

Was, wenn ein Vorgesetzter mehreren Leuten etwas verspricht, am Ende aber nur einer es bekommt? Diese Lüge wird bei den anderen eine negative Reaktion auslösen.

Pfeffer: Das ist keine negative Reaktion auf die Lüge, sondern auf die Enttäuschung. Das ist etwas anderes. Wenn der Chef schlau wäre, würde er den anderen sagen, dass sie die Belohnung aus einer Vielzahl von Gründen zwar nicht dieses Mal, dafür aber in Zukunft bekommen werden.

Es gibt viele erfolglose Lügner, genauso wie es viele erfolglose Menschen in allen Lebensbereichen gibt.

Pfeffer: Die Forschung zeigt, dass wir im Durchschnitt zweimal am Tag lügen und dass darauf keine Sanktionen folgen. Diejenigen, die am meisten bewundert werden, sind die größten Lügner. Ich könnte Topmanager für Topmanager durchgehen, angefangen bei Steve Jobs. In der Softwarebranche lügen alle, das nennt sich Vaporware: Unternehmen versprechen Produkte, die sie nicht liefern können. Die CEOs in der Finanzbranche logen in der Krise über ihre Bilanzen und darüber, ob sie neues Kapital benötigten. Untersuchungen haben ergeben, dass viele der Verantwortlichen dieser Finanzunternehmen, die gegen die Wand gefahren sind, persönlich gar keinen Schaden davongetragen haben. Ein Board-Mitglied des US-Versicherungskonzerns AIG ist nach dem Zusammenbruch von AIG in den Board eines anderen Finanzunternehmens gewechselt. CEO Stan O'Neal ging nach dem Kollaps von Merrill Lynch in den Board des Aluminiumkonzerns Alcoa.

In Deutschland sitzen in großen Unternehmen die Arbeitnehmer im Aufsichtsrat. Führt die Mitbestimmung zu besseren Entscheidungen?

Pfeffer: Ich bin sicher, dass dem so ist. Die Forschung zeigt, dass mehr Input, weniger Autokratie und mehr unterschiedliche Meinungen zu besseren Urteilen führen. Wenn Sie die Höhe eines Fensters schätzen sollten, würden Sie wahrscheinlich etwas danebenliegen. Fragen Sie 20 Leute, dann wird deren aggregierte Schätzung besser

sein als Ihre eigene.

Wenn viele Interessen zusammengebracht werden müssen, macht die Abstimmung schnelle Entscheidungen oft unmöglich.

Pfeffer: Ich weiß nicht, ob das stimmt. Gibt es Beweise?


Die Diskussion zwischen HBM-Redakteur Ingmar Höhmann und Jeffrey Pfeffer bleibt auch auf den restlichen vier Seiten von wissenschaftlicher Skepsis geprägt. Es geht um Macht, Hierarchie und die Selbstverantwortung. Das vollständige Gespräch mit dem Autor des Bestsellers "Macht" lesen Sie in der Juni-Ausgabe des Harvard Business Managers.


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Wie Sie Macht erlangen

Von Jeffrey Pfeffer

HBM-Beitrag als PDF, 13 Seiten

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Zur Person
Jeffrey Pfeffer ist Professor für Organisationstheorie an der Graduate School of Business der Stanford University. Pfeffer hat mit seiner Forschung über die Abhängigkeit von Ressourcen die Organisationswissenschaft maßgeblich geprägt. Sein Beitrag „Wie sie Macht erlangen“ war 2016 der bestverkaufte Artikel im HBM-Archiv.
Artikel
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